گفت و گوی بی‌بی‌سی فارسی با اشرف غنی

عنايت فانی

بی‌بی‌سی

اشرف غنی

مهمان من در برنامه به عبارت دیگر، در عرصه اقتصاد و فعالیت های دانشگاهی جهان، چهره ای است شناخته شده ، با این حال در کشور خود او هنوز زیر ساختهای کشوری تشکیل نشده و روند ملت سازی در آن گام های ابتدایی خود را طی می کند. او در بانک جهانی کار کرده، در دانشگاه های معتبر امریکا و اروپا تدریس کرده ، در مقام دبیرکلی سازمان ملل متحد نامزد شده، و برای چندسالی هم وزیر دارایی کشورش بوده .ولی چرا در انتخابات اخیر ریاست جمهوری کشورش آرای زیادی بدست نیاورد؟

اشرف غنی احمد زی به برنامه به عبارت دیگر خوش آمدید .

آقای اشرف غنی شما سمت های مهمی در بانک جهانی داشتید، چندین سال در کشورهای چین، هندوستان و روسیه مسئول طرح های بزرگ شهرسازی بودید. در دانشگاه های مهم امریکا و اروپا تحصیل کردید و بعد درس دادید.با هر مقیاسی که آدم نگاه می کند،موفقیت ها و دستاوردهای شما بسیار چشمگیر است . ولی بااین حال شما در انتخابات اخیر در کشور خودتان رأی نیاوردید . چرا؟

بسم الله الرحمان الرحیم، اول ازلطفتان تشکر می کنم ،دوم هیچکس نمی فهمد که در انتخابات افغانستان من چند رأی بدست آوردم.چ ون پروسه اش شفاف نبود. ازیک طرف آرایی بیشتر از یک میلیون تقلب شد که این تقلب ثابت شده است .اما ازطرف دیگر آرایی که به صورت شفاف داده شده بود،ازبین برده شد. بنابراین این معیار نمی تواند باشد که من چند رأی واقعا بدست آورده ام .این چیزی است که تاریخ شاید هیچ وقت درک نکند.

ولی شما فکر می کنید که تمام ناکامی شما در انتخابات فقط به خاطر این بود که آرا شفاف نبود؟

این یکی از دلایل است .چون یک مؤسسه بسیار معتبر جهانی تخمین کرده که بین هشتصد هزار و یک میلیون رأی ازمن شاید دزدیده باشند.اما نکته دوم این بود که امکانات مادی من با مقایسه با آقای کرزی و دکتر عبدالله نهایت کم بود. این دو کاندیدا امکانات زیاد داشتند و بنابراین توانستند که درتمام افغانستان دارای دفترهای بسیار منظم باشند ،که من ازنگاه مادی این امکان را نداشتم .اما اگر به دو مناظره که در تلویزیون و رادیو صورت گرفت، توجه کنید؛ من فکر می کنم که نظریات من؛مورد توجه عمده ی مردم افغانستان قرار گرفت و امروزباز هم اهمیت همین نظرها را خوشبختانه جدی می گیریم .

مخالفان شما آقای احمدزی می گویند که شاید علت آن این باشد، که شما مدت طولانی از افغانستان دور بودید .در تمام دورانی که بسیاری از سیاست مداران فعلی افغانستان در جنگ با شوروی بودند و برای رهایی کشورشان فعالیت می کردند،شما نبودید در افغانستان و بعد از بیست وچهار سال شما برگشتید.

البته این مسئله درست است اما قسمت زیادی ازافرادی که خود را مطرح می دانند،از افغانستان دور بودند . اینها یا در پاکستان تشریف داشتند یا در ایران یا در تاجیکستان یا جای دیگر. تعداد نهایت انگشت شمار بودند که در داخل افغانستان موجود بودند. دوم، دوری من از افغانستان در عین حال موجب این که دست من به خون آغشته نیست وسوم در تاریخ ما همیشه آن بوده که ما در سال های مختلف رفتیم ،ما در یک قریه ی افغانستان چهارصدسال سابقه ی زندگی دارم ،حداقل که از نگاه تاریخی ثابت شده .بنابراین این یک مسئله ی بسیار ساده است که بگویند:" دور بوده ای ". اگر دوری من موجب عظیمی شد که اوضاع رادرک نتوانم ،چطور توانستم که یک قسمت طرح های عمده اقتصاد افغانستان را در دوره وزارت مالی ام طرح کنم و به انجام برسانم .

شما طی سال های اخیر آقای کرزی بودید و دولت ایشان را فاسد و ناکارآمد و ناتوان می دانید.شما خودتان سه سال وزیر دارایی همین دولت بودید،اگر این دولت فاسد بوده شما هم می توانید به طریقی شریک باشید در این فساد.

این سؤال بسیار ساده است ،من در سه سه سال اول عضو دولت بودم و در پنج سال آخر در دولت هیچ نقشی نداشتم .در دورانی که من در وزارت مسئول بودم ،معیارهای شفافیت و کارآمدی افغانستان رو به بالا بود. ما اعتبار جامعه بین المللی را و اعتبار مردم افغانستان را راجع به شفافیت جلب کردیم .من توانستم به عنوان وزیر مالی مالیات افغانستان را مرکزی کنم ،پول را تغییر بدهم ،اساس گمرکات و عوائد دولت را تغییر بدهم .در سال دو هزار و پنج معیار شفافیت بین المللی ،افغانستان مقامش یکصدو چهارده بود که در وسط بود. نه نهایت بد بود نه نهایت پاک بود اما پروسه به طرف مثبت می رفت .سال گذشته افغانستان یکصدو هفتادو شش از یکصدو هشتاد مملکت بود. بنابراین در پنج سال گذشته یک سقوط فاحش رخ داد و مسئولیت عظیم متوجه افراد و کارمندهای است که در دولت حضور داشتند.جناب کرزی وقتی که انتخاب شد،از من درخواست کردند که من در کابینه شان شمولیت داشته باشم واما من معذرت خواستم چون من آمادگی یک پروسه ی اساسی وبنیادی اصلاحات را ندیدم .

بله. ولی شما اگر که اینقدر مؤثر بودید در وزارت مالی و دارایی ،چرا در کابینه بعدی شرکت نکردید که به این روندی که شما شروع کرده بودید به اصلاحات ادامه بدهید؟

دلیل عمده این بود که اصلاحات در شش ماه آخر حکومت انتقالی به توقف رسید. دوجایی مورد توجه بود که یکی هوانوردی یا از نگاه شما ایرانی ها هواپیمایی بود و ترنسپورت (حمل و نقل) و دوم شهرسازی کابل بود. در این جا نظریات من مورد قبول واقع نشد و آقای کرزی فیصله کردند که از نگاه سیاسی اصلاحات اساسی در آن موقع نمی توانست صورت بگیرد. بنابراین از نگاه فردی من به این نتیجه رسیدم که اینها رئیس جمهور منتخب مملکت هستند و اینها باید مسئولیت داشته باشند و اگر طرح های بنیادی من مورد قبول یک تیم لازم و متعهد نمی توانست صورت بگیرد،بهتر این بود که از دولت بیرون بیایم .

مخالفان شما ،آقای احمدزی شما را متهم می کنند که هم در وزارت دارایی وهم بعد که رئیس دانشگاه شدید، دردانشگاه کابل شما قوم گرایی کردید ،به این معنا که از اقوام پشتو بیشتر به خدمت گرفتید و در دانشگاه سر آن مسئله جنجالی که سر پهنتون یا دانشگاه درگرفت ،شما با حمایت از این اصطلاح ملی شما در واقع جانب پشتون ها را گرفتید.شما جوابتان چه است ؟

من فکر می کنم که این یک افتضاح محض است. اگر تمام نطق های من را در پهنتون یا دانشگاه کابل ببینید ؛من گفتم "نه پهنتون است نه دانشگاه.باتلاق است و من باتلاق را پاک می کنم و بعد از آن هر نامی که سرش می گذارم ،مردم بگذارند.این فیصله ی من نبود ،فیصله ی وزارت محترم عدل بود یا من نمی دانم اصطلاح ایرانی شما چیست ؟

دادگستری

وزارت دادگستری بود. چون اصطلاحات ملی جزو یک ماده قانون اساسی است.اما زبان نمی تواند سانسورشود. من در دانشگاه کابل هم به پشتو و هم به دری نطق میدادم و این مشگل عمده ای است که در بار اول در تاریخ ما، مردم واقعا و مخصوصا محصلین قابلیت فهم هردو زبان را همگام نداشتند.و این مسئله ای است که با تعصب و شعار دادن حل نمی شود.تنها از نگاه افهام و تفهیم و از نگاه فراهم آوری درس ها در هردو زبان است؛که زبان های رسمی افغانستان هستند؛صورت گرفته می شود.

اگردروزارت دارایی و مالی کدام اتهام بوده است ،ثابت کنند که بر چه نگاهی .یک نفر ؛من از یک قبیله بسیار بزرگ پشتون هستم؛ نشان بدهند که من یک نفر از آن قبیله را در وزارت مالیه انتصاب کرده باشم. در حالی که وزارت های دیگر وجود دارند که یک قسمت زیادی از افرادشان نه تنها از یک دولت بلکه از یک قبیله افغانستان بوده اند. افرادی که در وزارت مالی انتخاب شدند ،بر اساس یک معیار بسیار واضح و روشن امتحانات انتخاب شدند و امروز خوشبختانه یک تعداد زیادی از آن ها که بر تمام اقوام افغانستان انتصاب دارند ،هم به مستری و به دکترا رسیدند و قسمت زیادی که از افراد عادی شروع کردند، امروز وسط مدیر کل و مسئولین رسیدند.

آقای احمدزی اصولا در افغانستان اختلاف قومی به هر حال وجود دارد،مثل آتش زیر خاکستری می ماند که هر از گاهی به دلایلی این بروز پیدا می کند.نظر شما اصولا برای اینکه این اختلافات از بین برود چیست در افغانستان؟ بعضی ها مثلا نظام فدرالی را پیشنهاد می کنند . نظر شما چیست ؟

ما یک ملت واحد و متعهد بودیم،در ختم سال دو هزارویک که خواستار یک دولت کار آمد را داشتیم .در ملیت بودن ما شکی نبود ،چون اگر یک قسمت مردم افغانستان خدا ناخواسته می خواستند جدا شوند از پیکر این مملکت ،هیچ گونه مانعی وجود نداشت .اما خوشبختانه در بدترین مجادله ی داخلی ،شعار بیرونی از افغانستان مطرح نشده بود.در حالی که تمام همسایه های ما افرادی واقوامی دارند که خواستار جدایی بودند.مشکل در این پیدا شد که ما دارای دولت کارآمدی نشدیم که بتواند این بنیاد ملی را تقویت کند .دولت و وزارت خانه های دولت بر اساس اولویت وزیر ویا افراد متعلق ،شکل اولویتی را به خود گرفت و از این جهت نسل نو که اکثریت مطلق جامعه را تشکیل می دهند،یک راه واضح وشفاف داخل شدن به دولت را نداشتند.و در عین حال بدبختانه اقتصاد ما که مطلق، ملی بود و همه اقوام در آن حضور داشتند، باز هم بر اساس مداخله سیاسی؛ چون اقتصاد به اقتصاد سیاسی مبدل شد؛ یک میدان مبارزه غیر قانونی و غیر مسئولانه گردید. از این جهت یک قسمت دلایلی قومی به وجود آمدند که در منافعی با هم شراکت دارند و می توانند منافع مشترک خود را تامین کنند .اما قومیت را وسیله بروز سیاست کردند چون یک خلع فکری وجود دارد .بار اول است از شروع قرن بیست که در افغانستان یک خلع فکری واضحی وجود دارد و این به این معنی که یک اجماع وجود ندارد که ما چطور دولت و ملت را به صورت اساسی درست می کنیم و پیش می رویم.

حالا این خلا کماکان وجود دارد آفای احمدزی .حالا شما چه برنامه ای می خواهید ارائه بدهید که این مسائل حل شود؟

من یک کتاب نوشتم به نام "دریچه به نظام عادل" که هم به دری و هم به پشتو در یک روز نشر شد و حالا در صدد هستیم که به زبان ازبکی هم ترجمه شود چون این زبان سوم ما است. ما یک جامعه هستیم که زبان های متعدد داریم و این جزو افتخارات ما است و باید این فضای افهام و تفهیم بوجود بیاید. قبولی سرتاسری راجب مسائل قومیتی کوچک ما جزو افتخار ما است. ما یک بخش عمده ترک تبار داریم که جزوی از تاریخ درخشان ما را تشکیل می دهند در عین حال گویندگان زبان دری داریم ،گویندگان زبان پشتو داریم ،نورستانی و غیره .

بنابراین طرح اساسی بر سه مرحله است ؛ یک : چطور یک دولت کارآمدی را تشکیل دهیم که در او وحدت ملی ما تجلی کند و ما بتوانیم پیش برویم . دوم : چطور یک اقتصاد شکوفا را بوجود بیاوریم . چون بیکاری خودش موجب این شده است که سیاست قومی خلعی است (عدم موجودیت یک سیاست ملی به اعضا برود ) که براساس مفهوم ملی و سرتاسری فعالیت کنند وپر کنند .

و سوم مسئله ی هویت است .تاریخ ما هم دراین بخش قابل افتخار است و هم نقاط تلخ دارد،چون فضای اتهامات وجوددارد که بسیار با حساسیت و دقت آدم باید بشمرد .چون اتهامات بسیار زود می تواند رخ دهد .و نظر من این است که تا ساختار های ما نهادینه نشوند و ما فضای اعتبار را بوجود نیاوریم ،به این مسائل دچار خواهیم بود.

این نه فقط مسئله ی قومی وبسیار مسائل دیگری که شما در خلال صحبت تان ذکر کردید ،مانده که این ها حل شود و دولت آقای کرزی حالا با تمام این مشکلات مواجه است .حالا به هر شکلی که شما ممکن است مخالف باشید همانطوری که اظهار کردید آقای کرزی الان رئیس جمهور شده ،ایشان با مشکلاتی روبرو هستند. شما به عنوان فرد متخصصی که کارهایی هم که در گذشته انجام دادید در جهت نهادینه کردن بسیاری از مسائل کشورداری ،چه کمکی می توانید به آقای کرزی بکنید؟اگر هم از شما دعوت بکنندبرای شرکت در کابینه ،قبول خواهید کرد؟

دو موضوع را اصلا فرق کنیم، اول این است که ما باید انتخابات را بهره بگذاریم. اون مسئله ختم شده است. امروز آقای کرزی رئیس جمهور افغانستان است و تمام مردم افغانستان بر صورت او وما به صورت خاص موفقیت ایشان را می خواهیم. من در روزنامه گاردین امروز یک مقاله دارم که تشریح می کندکه چطوراین ها با یک سیاستمدار مورد اعتمادمی تواند بدل شود. از این جهت تمام تجارب من که در اختیار ممالک دیگر قرار می گیرد،در اختیار حکومت ایشان وهمکارانشان قرارداده خواهد شد.شمولیت شخص من در کابینه شرایطی دارد،باید یک تعهد واضح به جوانان و زنان و فقرای افغانستان بر اساس یک چهارچوب واضح اصلاحات بنیادی وجود داشته باشد . در غیر از آن ازدیاد وقت است .چون آقای کرزی باید با تیمی کار کند که مورد اعتبار ایشان هستند و ایشان مورد اعتماد آن ها هستند .ایجاد فضای اعتماد بین من و آقای کرزی وقت می خواهد و بدون معیارهای بسیار واضح ،تعهد اصلاحات صورت گرفته نخواهد شد.

آقای کرزی صحبت از دولت مشارکت ملی کردند و این به این معنا است که نه فقط اشخاصی مثل خود شما بلکه سازمان ها و گروه های سیاسی دیگر و شخصیت های دیگر افغانستان هم به تعبیر آقای کرزی و دولت مشارکت ملی ،باید در آن شریک باشند.شما فکر می کنید که آقای کرزی آماده است برای تغییرات بنیادی که باید بوجود بیاورد و اشخاصی مثل شما می توانند در آن شرکت کنند؟

پیش از وقت است که درباره آن قضاوت کنیم ،امید تمام مملکت این است که باید آقای کرزی آمادگی آن را پیدا کند، که نه تنها یک فصل نو بلکه یک کتاب نو را باز کند. در این حالت یک اجماع سیاسی، که در آن تمام افراد مطرح بر اساس منافع اولیای این مملکت یک پروگرام منظم احیای کامل حاکمیت ملی افغانستان را مطرح کنند و امرای دنیا به این موافقت برسند، ضروری است. این ضرورت زمان است و ضرورت مردم ما است. این بخش برای آماده کردن سهولت چنین طرح و عملی کردن آن است. من مثل باقی افغان های وطن پرست، آماده و قربانی هستم . اما بدون آن ما نمی توانیم پیشرفت کنیم و توپ در میدان آقای کرزی است که چقدر جلب اعتماد قشر سیاسی افغانستان را می کنند و مخصوصا جلب اعتماد مردم افغانستان را انجام خواهند داد.

یکی از انتقاداتی که به آقای کرزی می کنند، بخصوص کشورهای غربی که کمک ها کلانی هم از نظر مالی و هم از نظر نظامی به افغانستان می کنند،این ها حتی به عنوان شرط گذاشتند برای آقای کرزی ،مسئله از بین بردن فساد است در دستگاه دولتی افغانستان .آقای کرزی ، یکی از علل این فساد پول هایی است که از خارج وارد می شود به افغانستان و از طریق غیر دولتی این ها تقسیم می شود و هزارویک قراردادهای دوم و سومی که از طریق شرکت های بزرگ بسته می شود، از این طریق پول ها صرف می شود،مسبب این فسادها می دانند. نظر شما چیست ؟

این مسئله را اول من مطرح کردم که طریق استفاده از کمک های بین المللی دارای فساد قانونی است .به این معنی که این فساد از نگاه قانونی تعریفش فساد نیست اما درحقیقت موجب فساد است. چون از وقتی که از یک دلار هفتاد یا نود سنت آن دوباره به مملکت کمک کننده می رود، این یک نوع عدم شفافیت است . و این انتقاد من به تفصیل هم در چند نشر شده است ، ارائه کردیم . مقاله مخصوص است ،به زبان انگلیسی که به نام: fix a failed state

این یک جزو قضیه است و جزو اصلاحات ما باید یک طرح واضح برای استفاده بهتر کمک ها ی بین المللی باشد و برای کم کردن عدم مفید بودن آن. یا به عبارت مثبت به وجود آوردن شرایط استفاده مفید و مثبت از آن. اما در کنار آن چیزی که آقای کرزی باید متوجه شوند این است که فساد سرتاسری در دستگاه اداری و دولت افغانستان موجب اعتبار جامعه بین المللی با مردم نمی باشد. وقتی که ما مثلا پلیس را ببینیم هنوز هم بعد از هشت سال اجرا نمی شود. وزارت داخلی ما که شما وزارت کشور می گویید،هنوز هم تعداد پلیس خود را به صورت دقیق نمی داند با وجود این که ده میلیارد دلار آمریکایی سر آن مصرف شده است ،این اشاره به فساد داخلی ما می کند . اتهامات به نهایت زیاد وجود داشت که یک تعداد زیاد کرسی های پلیس در حقیقت به فروش گذاشته شده بود.با عوایدی که بعضی ازاراکین دولت ما ،تخمینش از طرف بعضی مشاورین عالی رتبه آقای کرزی ،به ده ها میلیون دلار در سال می رسد. از این جهت باید دو طرف قضیه را باید متوجه شویم و باید یک مملکتی که ضرورت به کمک بین المللی دارد، شروع اصلاحات از خود ما بشود تا بتوانیم با افتخار و با موجودیت شفافیت، پاکی و مؤثریت، دنیا را قانع بسازیم که کمک های بین المللی از راه کانال های دولتی انجام می شود.

یکی از راه هایی که به خصوص در آمریکا مدت ها صحبتش است ،مسئله ی ایجاد یک سمت اجرایی در دولت است .حالا ممکن است سمتش شبیه نخست وزیر باشد،که صحبتش مدت ها است و خودتان بهتر می دانید که حتی اسم شما هم به عنوان این که ممکن این سمت را بپذیرد یا بهش داده شود برده می شود.شما چقدر در این مورد میدانید؟شما فکر می کنید که این شیوه اصلا شیوه ی درستی باشد که حالت کنترل بر دولت داشته باشد؟

مقصود از سیستم ما سیستم ریاستی است و هر مقام وسطی که بوجود بیاید باید بر اساس موافقت رئیس جمهور و بر اساس مبنای قانونی بوجود بیاید. پست صدر اعظم در چهارچوب قانون اساسی ما گنجایش ندارد، چون این پست مطرح شده بود ،در دوران تقوین سر آن اجماع صورت نگرفت و لغو شد و جزو مصوبه نبود. اگر پست صدر اعظم باید بوجود بیاید باید قانون اساسی تعدیل شود که شرایط فعلی وجود ندارد.شاید درآینده این صورت بگیرد.

آقای احمدزی ما وقت مان خیلی تنگ است ؛ سی ثانیه بیشتر فرصت نداریم ،من فقط یک سؤال می کنم ؛شما موافق بوجود آمدن یک چنین سمتی هستید در افغانستان ؟

یک سمتی که اساس قانونی داشته باشد و بر اساس موافقت رئیس جمهور صورت بگیرد، در این شرایط شاید مؤثر باشد.

و شما فکر می کنید اگر لازم باشد باید قانون اساسی تغییر کند به همین دلیل ؟

نخیر ،ضرورت در تغییر قانون اساسی نیست ؛در صورتی که یک قانون خاص وجود داشته باشد و هر فرمانی که صادر می شود به تأیید رئیس جمهور برسد .

آقای اشرف غنی احمد زی خیلی متشکرم از شرکت شما در برنامه ی به عبارت دیگر. ممنون از شما .

لطف شما زیاد.

منبع: بی بی سی فارسی