مصاحبه اختصاصی با احمدنادر نادری، عضو کمیسیون مستقل حقوق بشر افغانستان

مصاحبه اختصاصی با احمد نادر نادری عضو کمیسیون مستقل حقوق بشر افغانستان

مصاحبه کننده: بهرام آمونیایی

قسمت نخست

بهرام آمونیایی: در مجموع وضعیت حقوق بشر را در افغانستان چگونه ارزیابی می کنید؟

احمد نادر نادری: وضعیت حقوق بشر در افغانستان با در نظرداشت وضعیت بد امنیتی به تناسب چند سال گذشته مشکلات جدی خود را دارد. اما در مقایسه با زمان طالبان وضعیت حقوق بشر در افغانستان بسیار بهبود یافته است، نهادها و مکانیزم ها ایجاد شده است و در پهلوی این همه قانونهاییکه با روحیه حقوق بشری سازگار است زیادتر تدوین شده اند و در عین حال یک سلسله تغییرات ساختاری چشم گیر در عرصه اشتراک سیاسی مردم و استفاده از حقوق سیاسی و مدنی شان بوجود آمده است. از سال 2002 تا سال 2006 حقوق بشر در افغانستان روند رو به رشد را می پیمود که با در نظر داشت افزایش نا امنی و تلفات ملکی در افغانستان ما یک وضعیت متفاوت تر از وضعیت سه سال پیش داریم و در برخی عرصه ها یک نوع عقب گرد ایجاد شده است و در برخی عرصه ها جلو پیشرفت وضعیت حقوق بشری گرفته شده است.

ب. آمونیایی: عرصه هایی را که حقوق بشر در آن عقب گرد داشته است میشود مشخص کنید؟

نادر نادری: یک عرصه محدود شدن یک سلسله حقوق سیاسی- مدنی مردم است که این بیشتر در مناطق نا امن کشور بود که یک بخش آن از سوی طالبان صورت می گیرد؛ در اثر تلفاتی که افراد ملکی به خصوص در دو سال اخیر داشته اند هم از نتیجه حملات نیروهای بین المللی هم از سوی نیروهای حکومت افغانستان و هم از سوی حملاتی که طالبان انجام داده اند مردم صدمه شدید دیده اند؛ آزادی رفت و آمد مردم به عنوان یک حق اساسی بشری محدود شده و در نقاط زیاد کشور با مسدود شدن شاهراه ها از سوی طالبان به حق آزادی رفت و آمد مردم تعرض صورت گرفته است؛ در عرصه آزادی بیان افغانستان شاهد پیشرفتهای گسترده و قابل ملاحظه بوده است اما در بعضی موارد یک سلسله عقب گردهایی رونما شده است که اکثراً ناشی از یک سلسله اقدامات سیاسی یک تعداد افراد چه افرادیکه مسوولیت های رسمی دارند و چه کسانیکه مسوولیت های غیر رسمی دارند و صاحب نفوذ هستند بوده که به انواع مختلف هم از لحاظ دینی و هم از لحاظ دیگر سبب شده است تا یک سلسله محدودیت ها ایجاد شود اما این محدودیتها در عرصه آزادی بیان هیچ قابل مقایسه با پیشرفتهای آن نیست.

بهرام آمونیایی: حمله های تروریستی درین روزها روبه گسترش است، اما کمیسیون حقوق بشر درین مورد واکنش جدی و خاصی نشان نداده است، چرا کمیسیون حقوق بشر افغانستان در مورد حملات تروریستی و جنایات طالبان واکنش جدی نشان نمیدهد اما در برخی موارد سر و صداهای زیادی به راه می اندازد؟

نادر نادری: در مورد حملات تروریستی پیشتر از همه کمیسیون عکس العمل نشان داده است. شما بار ها شاهد این بوده اید که کمیسیون اولین نهادی بوده که به شکل جدی در مورد حملات تروریستی طالبان واکنش نشان داده است. شما میتوانید یکی از جامع ترین موضوعی را که کمیسیون درین مورد نشر کرده است که هیچ نهادی تا هنوز نتوانسته به آن شکل مطرح کند در وبسیات ما بخوانید که در حدود یک ماه از تهیه آن می گذرد. در آنجا ما نه تنها حملات انتحاری را محکوم کرده ایم بلکه از علمای دین و مرکز الازهر فتوا گرفته ایم. در عین حال ما گوش بریدن ها و اعدام کردن های غیرقانونی طالبان را به عنوان یک جنایت یاد کرده ایم. ما نه تنها در مورد حملات انتحاری آنان بلکه در مورد حملات طالبان بر مکاتب و از بین بردن تاسیسات عام المنفعه جداً بررسی کرده ایم. از دید ما جنایات طالبان نابخشودنی است و در هر حالت آن باید مورد رسیدگی و بررسی قرار گیرد. آنان به قوانین بین المللی و به خواست مردم افغانستان برای پایان بخشیدن به خشونت گوش نمیدهند. من شخصاً کنفرانس مطبوعاتی داده ام و گزارش را خود نشر کرده ام اما متاسفانه زمانی که مساله طالبان به میان می آید هم رسانه های داخلی و هم رسانه های خارجی کمتر به آن می پردازند. من در هر مصاحبه خود از جنایت طالبان حرف زده ام اما کمتر رسانه های داخلی و خارجی آنرا بازتاب داده اند.

ب. آمونیایی: حمله به رسانه ها و آزادی بیان در چند سال اخیر سیر صعودی پیدا کرده است، کمیسیون حقوق بشر کشور درین مورد منفعل عمل کرده است( اگر اقداماتی هم کرده باشد اثر گزار نبوده است)، چه دلیل مشخصی وجود داشته که کمیسیون حقوق بشر نتوانسته است مانع این عمل شود یا هم با فشار وارد آوردن بر دولت و ارگانهای ذی دخل از تکرار این حوادث جلوگیری کند؟

نادر نادری: بخشی را که مربوط به کمیسیون حقوق بشر میشود به خصوص دفاع از آزادی بیان و مطبوعات، کمیسیون هیچ گاهی فروگذاشت نکرده است. نخست در ارتباط به قانون رسانه ها کمیسیون به گونه گسترده و سیستماتیک به قانون رسانه ها پرداخته و علاوه از فشارهاییکه به پارلمان آورده و اعضای پارلمان را متقاعد ساخته است، در مورد دو طرح قانونی که پارلمان پیشنهاد کرد و طرحی را که نهادهای مدنی و مطبوعاتی ارایه کرده بودند مطالعه سیستماتیک داشت و در تماس مستقیم با پارلمان و با هیئت رهبری پارلمان، کمیسیون فشارهای لازم را آورد و نتیجه این بود که قانون رسانه ها به نحوی که رسانه ها خود میخواستند از پارلمان پاس شود. بخش دیگر که مربوط به دولت افغانستان میشد و کمیسیون باید بالای آن فشار وارد میکرد، ما در سطوح مختلف مثلاً قانون مطبوعات، مساله کامبخش و مسایل سایر ژورنالیستها در صدر کارهای کمیسیون بوده و کمیسیون این همه را با رییس جمهور مطرح کرده است. در ارتباط به دو ژورنالیست که در اوایل حکم اعدام شان صادر شد و بعد به بیست سال حبس محکوم شدند، زماینکه این مساله را به رییس جمهور مطرح می کردیم، موضع گیری کمیسیون این بوده که حاکمیت قانون و محاکمه عادلانه و منصفانه باید رعایت شود و برای متهمان حق دفاع داده شود نه اینکه به اساس احساسات درین مورد فیصله شود. فشارهای ما همیشه وجود داشته و به این فشارها تداوم خواهیم بخشید. در عین حال ما به این ژورنالیستها و سایر ژورنالیست هاییکه مورد هتک حرمت قرار گرفته اند یا ساعاتی بازداشت شدند مشوره حقوقی داده ایم و از نزدیک با وکلای مدافع آنان کار کرده ایم و در عین حال با قاضی القضات، لوی سارنوال، رییس جمهور و سایر مسوولان بارها اینرا مطرح کردیم. دفاع از آزادی بیان و آزادی مطبوعات در سرخط کارهای کمیسیون حقوق بشر بوده است. ما بر عکس کسانی که بخاطر شهرت طلبی کاذب گپ هوایی میزنند، بسیاری از موارد را به دلیل حساس بودن آن که یک تعداد را تحریک می کند به رسانه نخواستیم بدهیم اما شما تمام این موارد را ببینید ما به صورت گسترده بالای نهادهای که از حدود قانونی خود تعرض کردند و آزادی بیان را نقض کردند فشار آوردیم که در چوکات قانون اساسی افغانستان و سایر وسایل قانونی و حقوقی در کشور با این ژورنالیستها برخورد شود و از آزادی آنان دفاع صورت گیرد.

بهرام آمونیایی: اما رعایت حساسیت هاییکه شما از آن یاد کردید سبب نمیشود تا آزادی بیان قربانی مصلحت شود؟

نادر نادری: برای ما هیچگاهی مصلحت مطرح نبوده است. شما وقتی از آزادی بیان دفاع می کنید یک تعداد افراد هستند که از آزادی بیان برداشت متفاوت دارند و آنرا به مسایل دینی یا این و آن ارتباط میدهند. زمانی شما این مساله را حساس میگویید که برای این افراد زمینه اینرا فراهم نکنید که اگر کمیسیون حقوق بشر برای رهایی یک ژورنالیست اعلامیه اضافی بدهد آن افراد در مقابل گپ ما حساسیت نشان داده از آزادی این ژورنالیست جلو گیری کنند یا فشار وارد کنند و دلایلی مختلفی را ارایه کننده که و آنرا تفسیر دینی کنند. ما بجای اینکه یک اعلامیه اضافی نشر کنیم با وکیل مدافع این ژورنالیست کار می کنیم و بالای حکومت فشار وارد می نماییم. ما بارها به ارتباط به این قضایا مسایلی را با رییس جمهور، وزرا، قاضی القضات و سایر ارگانهای دست اندرکار مطرح کردیم و در عین حال ما نهادهای مدنی و ژورنالیستها را چه در سطح ملی و چه در سطح بین المللی آماده ساخته و سازماندهی کردیم که اینها صدای شان را بلند کنند و از حساسیت مساله کاسته شود و چیزی را که ما و شما توقع داریم اینست که آزادی بیان در دراز مدت نهادینه شود نه اینکه ما یک نفر را در صورتی آزاد کنیم که همه چیز در همینجا توقف کند یا هم خاتمه یابد.

آمونیایی: خود سوزی زنان، موجودیت سنت های ناپسندیده و خشوت علیه آنان از مسایلی دیگری است که به کمیسیون حقوق بشر رابطه دارد و متاسفانه در افغانستان چنین چیزی مانند گذشته پا برجاست، کمیسیون حقوق بشر افغانستان درین عرصه چه دستاوردها و مشکلات داشته است؟

نادری: مبارزه با رفتارهای اجتماعی که سنت و عنعنات است، چون ریشه های اجتماعی و عنعنوی دارد به وقت زیادی نیازمند است اما کارهایی را کمیسیون حقوق بشر انجام داده است در چند عرصه است: اول در عرصه قانون گذاری؛ ما باید قوانینی را تدوین می کردیم که این قوانین در نفس خود برخلاف خشونت علیه زنان و استفاده از رسم و رواج ها می بود که این کار شده است مثلاً قانون خشونت علیه زنان به همکاری وزارت زنان، کمیسیون حقوق بشر و سایر نهادهای مدنی ساخته شد؛ فرمانهایی از رییس جمهور گرفته شده است به خصوص در ارتباط به اینکه یک خانم به آتش کشیده میشود همسر یا کسی دیگری که درین کار دست داشته باشد باید مورد بازپرس قانونی قرار بگیرند.

در عرصه دوم، آگاهی های مدنی است. آگاهی هاییکه مردم، خانواده ها و پدران و مادران ازینکه رفتار خشونت آمیز علیه زنان چه تاثیری سو دارد، خود سوزی زنان چه مشکلاتی را به بار می آورد، به جامعه و خانواده چه اثراتی دارد؛ این مسایل به صورت گسترده تبلیغ شده است. ما هزاران پوستر، بروشور و مجله و صدها ورکشاب و برنامه های آموزشی را از طریق رسانه ها برای آموزش رسانه ها دایر کردیم؛ در یکی از ساحاتی که خود سوزی زنان در آن بیشتر واضح و روشن بوده که آن ولایت هرات است مبارزه گسترده را آغاز کردیم که حداقل سه مردی را که در خود سوزی زنان نقش داشتند به پنجه قانون سپردیم و آنان محاکمه شدند؛ ما کنفرانس ملی را به این ارتباط برگزار کردیم که از آثار و عواقب بد خود سوزی زنان مردم و جامعه را آگاه ساختیم و نتیجه آن هم یک کتاب است که در سطح بین المللی به زبان انگلیسی ترجمه شده است.

در مورد مشکلات باید گفت که متاسفانه در برخی عرصه ها حکومت و مسوولان دولتی مثلاً در پولیس و سارنوالی کم کار هستند، مشکلات اجتماعی درین عرصه وجود دارد، مثلاً عنعنات ناپسندیده یکی از موانع است و باید به آن به قسمی پرداخته شود که عکس العمل اجتماعی خلق نکند و به فرهنگ و عنعنات اصلی مردم احترام شود و آن عنعنات بد را همانگونه که قانون اساسی افغانستان می گوید باید از بین برد و این کار زمان زیادی را در بر میگیرد.

بهرام آمونیایی: تعداد زیاد اطفال کشور در شهر ها و مناطق افغانستان از حقوق انسانی شان که دسترسی به آموزش رایگان، برخورداری از خدمات رایگان صحی و سایر مصونیت های اجتماعی است بی بهره اند، به گونه مثال امروز پنج ملیون کودک از دسترسی به آموزش محروم اند و هزاران تن دیگر در سنین پایین مشغول کارهای شاقه اند. کمیسیون حقوق بشر چه تدابیری در زمینه مشوره دهی یا همکاری با ارگانهای ذی ربط داشته و یا چه اقدامات دیگری را درین مورد به سر رسانده است؟

احمد نادر نادری: در عرصه اقدامات کمیسیون حقوق بشر باید گفت که این کمیسیون مجموعه از اقدامات را برای حفاظت و حمایت از اطفال انجام داده است. نخست، مساله اطفالی که به حیث سرباز و عسکر از آنان استفاده میشد و در اکثر نقاط افغانستان بسیار عادی بود. در سال های اول یک مبارزه را علیه این کار شروع کردیم و به همکاری وزارت داخله و دفاع تمام کسانی را که پایین تر از سن 18 بودند از نیروهای مسلح کشور خارج شدند که این یک قدم مثبت بود. بعد از آن مساله قاچاق اطفال بود که به عنوان یکی از پدیده های جرمی بسیار کلان علیه اطفال شمرده میشد، کمیسیون درین عرصه بسیار فعالیت کرد، یکی از دستاوردهای ما این بود که فرمان رییس جمهور را در مبارزه علیه قاچاق اطفال گرفتیم که یک فرمان تقنینی بود که هرکسی در قاچاق اطفال دست داشته باشد دستگیر و اشد مجازات میشود؛ ما پولیس سرحدی و تمام قومندان های سرحدی کشور را در دوره های مختلف آموزش دادیم و این باعث شد که از قاچاق تعداد زیاد اطفال جلوگیری شود و قاچاقچیان دستگیر شوند.

در ارتباط به کار شاقه اطفال ما در دو عرصه کار کردیم. یکی اینکه مطالعه عمومی از وضعیت از اطفال داشتیم که این وضعیت چه تاثیری از لحاظ روحی دارد و چه تاثیری از نظر فزیکی دارد. نتیجه آن گزارشهای متعددی بود که ما به رییس جمهور، وزارت کار و امور اجتماعی و سایر ارگانها ارایه کردیم. درعین سروی خود مثلاً در کابل شصت هزار کودک را پیدا کردیم که در وضعیتی بد کار شاقه کار می کردند.

بعضی اطفال مجبور هستند که کار کنند اما ما با مسوولان کارخانه ها و کارگاه ها به صورت جدی وارد بحث شدیم و بالای آنها فشارآوردیم تا به اطفال کارگر پوزبند داده شود که سلامت فزیکی شان به هم نخورد، دوم ساعات دقیقی را تعیین کنند که این اطفال نه تنها تفریح کنند بلکه درس هم بخوانند. وزارت کار و امور اجتماعی طرزالعمل های جدیدی را پیشنهاد کرد که حمایت از اطفال کارگر که تسهیل می کرد که کمیسیون در آن سهم گسترده داشت.

قسمت دوم

ب. آمونیایی: بی توجهی و سهل انگاری دولت در مورد تخطی های حقوق بشر یکی از عوامل افزایش تخطی های حقوق بشری بوده است، به نظر شما دولت که یگانه نهادی حافظ و مجری حقوق بشر است، چرا دست به تخطی حقوق بشری میزند؟

نادر نادری: دلایل مختلف وجود دارد. در دولت افراد و نهادهای متعددی وجود دارد که با سلیقه ها و علاقه مندی ها خاص سیاسی در ادارت دولتی کار میکنند. بعضی شان به اساس طرز دید و برداشت نسبت به قضایا و طرز فکر شان میخواهند با حقوق بشر همکاری نکنند. بعضی ها به اساس دلایل سیاسی شان که فکر میکنند با تامین حقوق بشر و عدالت منافع خودشان محدود میشود قصداً سهل انگاری و کارشکنی نموده، از نهادینه شدن حقوق بشر در افغانستان جلوگیری کنند. هرگاه تمام مردم افغانستان آگاه باشند که حقوق شان در برابر قوانین چیست؟ چه مسوولیتهایی در برابر قوانین دارند و کدام آزادی هایشان قانونی است، آنانی را که به گونه غیر قانونی کار میکنند نمیخواهند زیرا اگر مردم به آگاهی رسیدند سو استفاده از قدرت نمیتوانند صورت گیرد. از سوی دیگر برخی افرادی که در دولت اند نیز عقده مند برخورد می کنند. زیرا زمانی می بینند که نهادهای حقوق بشری و کمیسیون حقوق بشر نقضی را که به آن فرد منفعت رسیده اما به مردم زیادی زیان رسیده برملا می کند، این فرد در برابر نهادهای حقوق بشر عقده میگیرد. به گونه مثال در قضیه شیرپور در سال 2003 اولین نهادی که سو استفاده از قدرت و نقض حقوق مردم و غصب زمین را افشا کرد، علیه آن ایستاد و لیست افرادی را نشر کرد کمیسیون حقوق بشر بود. حال تعدادی از آن افراد در سطوح مختلف حکومت کار میکنند. این افراد در مقابل کمیسیون حقوق بشر و ارزش حقوق بشری عقده مند اند. زیرا یک درامد بسیار کلان را کمیسون میخواست از نزد آنان بگیرد.

بهرام آمونیایی: برخی از نامزدان و معاونان شان در انتخابات 29 اسد متهم به جنایات جنگی و نقض حقوق بشر بودند، اما این افراد با همه اعتراضاتی که از سوی مردم صورت گرفت و با همه شکایاتی که در باره آنان وجود داشت در انتخابات شرکت کردند و کمیسیون سمع شکایات انتخاباتی و کمیسیون مستقل انتخابات هم درین مورد تصمیم خاصی نگرفت، نظر شما درین مورد چیست؟ چه چیزی باعث شد تا این نهاد ازین مساله چشم پوشی کند یا هم آنرا مساله مهم نداند؟

نادر نادری: ما کاملا با آنچه که شما گفتید موافق ایم. ما خواستار این بودیم که مکانیزم هایی ساخته شود که از طریق آن افرادی را که جرایم مشهود انجام داده اند جلوگیری کنند تا آنها نه تنها نتوانند به پستهای انتخابی خودشان را نامزد کنند بلکه از طریق انتصاب هم به پستی انتصاب نشوند.

تلاش های کمیسیون درین عرصه بسیار واضح است. در عرصه تامین عدالت انتقالی سالهای زیاد درین ارتباط کار کردیم و موفق شدیم تا یک کمیته یا بورد مشورتی خاصی برای تعیینات مقامات عالی رتبه ایجاد شود که از طریق این بورد افرادی که نقض حقوق بشری انجام داده اند، انتصاب نشوند. در مورد پست های انتخابی پیشنهاد ما این بود که برنامه عمل دولت را برای تامین صلح، مصالحه و عدالت عملی کنیم و یک بخش آن این بود که مکانیزمی ساخته شود که در آن مکانیزم معلومات کافی در ارتباط به هرکسی مبنی برینکه او جنایات ضد بشری کرده یا جنایات جنگی مرتکب شده است یانه وجود داشته باشد و نهاد ایجاد شده این صلاحیت را داشته باشد که این افراد را از لیست بکشد. ما فشار آوردیم اما متاسفانه زمینه های قانونی آن ایجاد نشد و ما تنها ماندیم، حکومت افغانستان و پارلمان هر دو درین عرصه ما را کمک نکردند. ما میخواستیم مثلاً گزارشی را که کمیساریای عالی ملل متحد در سال 2005 در مورد حقوق بشر به رییس جمهور داده بود و در آن جنایاتی که بعضی افراد انجام داده اند تحقیق شده و با نام شان ذکر شده است. کمیسیون سمع شکایات انتخاباتی (کمیسیون سمع شکایات تنها صلاحیت اینرا دارد که افرادی را ارتباط به افراد مسلح غیر قانونی داشته باشند از لیست بکشد که این بسیار ضعیف است.)، باید این صلاحیت را میداشت که میتوانست آن لیست را ببیند و نام های افراد را شناسایی و به اساس همان معلومات نام هایشان را از لیست حذف میکرد. اما متاسفانه این کار نشد. خواست ما اینست که ما نمیتوانیم یک افغانستان مردم سالار و با ثبات داشته باشیم مگر اینکه افرادی را که گذشته شان بد بوده مجال اینرا پیدا نکنند که دست به هر کاری بزنند. مثلاً خواست ما این بود که شهنواز تنی که در کودتا و بمبارد قریه ها سهم داشته و سایر معلوماتی که در موردش وجود دارد، و امثال آن که چه به صفت معاون هستند و چه به صفت کاندید، از لیست خارج شوند.

بهرام آمونیایی: شما به پروسه عدالت انتقالی اشاره یی داشتید، میشود بگویید که این پروسه چه دستاوردهایی داشت و چه تاثیری بر روند نهادینه شدن و تامین حقوق بشر در افغانستان داشته است؟

نادر نادری: مفهوم عدالت انتقالی برای اولین بار توسط کمیسیون حقوق بشر در افغانستان معرفی شد. ما با هزاران افغان در سراسر کشور و کشورهای همجوار مثل ایران و پاکستان مشوره کردیم که چه گونه میخواهند با گذشته برخورد کنند و نتیجه آن گزارشی بود بنام صدای مردم برای عدالت که به رییس جمهور دادیم و رییس جمهور در سال 2005 یک هیئت سه نفری را تعیین کرد که از پیشنهادهای این راپور برنامه عمل بسازد، ما برنامه عمل ساختیم و رییس جمهور بعد از یک سال با فشارهایی که وارد آوردیم مجبور شد که این پلان را تصویب کند و این پلان عمل جمهوری اسلامی افغانستان شد و در قرارداد لندن به عنوان یکی از شاخصه ها یاد شد و سرانجام آنرا رییس جمهور به صورت عملی در سال 2006 نشر کرد. اما یکسال بعد رییس جمهور گفت که من آنرا تطبیق نمی کنم. ما فکر میکنیم که این فشار از سوی دیگران بود و خودش هم ایستادگی نکرد تا ازین پلان دفاع کند. ازین پلان تنها یک ماده آن تطبیق شد و آن اعلام یک روز به عنوان روز قربانیان بود. یک بخش پلان مربوط به ما میشد که ما آنرا انجام میدهیم و آن مستند سازی جریان منازعه است که تقریباً در حال تکمیل شدن است. یک بخش دیگر آن که بورد مشورتی بود که ما فشار آوردیم تا آن ایجاد شد. کمک عدالت انتقالی به نهادمند شدن حقوق بشر اینست که در هیچ کشوری نمیتواند حقوق بشر نهادمند شود و صلح و ثبات بیاید مگر اینکه به گذشته خود یک برخورد شجاعانه و عاقلانه نکند. این بدین معناست که نا عدالتی ها و بیرحمی هایی را که در گذشته شده است به آن پاسخ داده شود و افرادی که مجرم بوده اند شناسایی شده یا توسط مردم بخشیده شوند یا هم مورد محاکمه قرار گیرند. هرگاه این کار صورت گرفت فرهنگ معافیت از تعقیب قضایی در کشور را از بین می برد و کسی این حس را نمی کند که کسی وقتی جنایت کرد آزادانه پیش رود، بنابرین این احساس پیدا میشود که هر که جنایت کرد محاکمه میشود و از آن پرسان صورت می گیرد و ازین طریق در جامعه ستم کمتر میشود.

بهرام آمونیایی: شما گفتید که برخی موارد عدالت انتقالی را رییس جمهور عملی نکرد، به نظر شما چه ملحوظی وجود داشت که کرزی خواست چنین کند؟

نادر نادری: یگانه چیزی را که من می بینم اینست که رییس جمهور این تصور را داشت که اگر مساله عدالت انتقالی را طرح کند شاید صلح و ثبات کشور با چالش مواجه شود. اما ما با این برداشت موافق نبودیم زیرا مساله پایان بخشیدن به فرهنگ معافیت به اعتبار صلح و ثبات کشور می افزاید نه اینکه سبب کاهش اعتبار آن شود.

بهرام آمونیایی: توجه به حقوق بشر در افغانستان کشوری که از هر گوشه و کنار آن نقض حقوق بشر و جنایات ضد بشری موج میزند خیلی با اهمیت است، اما در برنامه های اکثر نامزدان انتخابات ریاست جمهوری 29 اسد، تامین حقوق بشر به عنوان یک اصل مهم و اساسی آنقدر جدی گرفته نشد، شما دلیل آنرا در چه می بینید؟

نادر نادری: اکثر نامزدان به حقوق بشر به عنوان یک ارزش باور نداشتند و به این سبب کوشش کردند که کمتر به آن بپردازند. یک تعدادی از کاندیدان تصور می کردند که اگر مساله حقوق بشر را مطرح کردند مساله عدالت مطرح میشود، وقتی مساله عدالت مطرح شد یک تعداد از حامیانشان از دست خواهند رفت.

بهرام آمونیایی: با گذشت هفت سال از تشکیل کمیسون حقوق بشر، بسیاری از مردم کشور هنوز از آگاهی کامل حقوق بشری شان برخوردار نیستند، آیا کمیسیون حقوق بشر درین مورد کوتاهی و ضعف نداشته است؟ شما در راستای آگاهی دهی به مردم چقدر موفق بوده اید؟

نادر نادری: درین شکی نیست که سطح آگاهی مردم به حقوق و آزادی های شان به حدی نیست که باید باشد اما این بدین معنا هم نیست که تلاشها برای آگاهی دهی مردم صورت نگرفته است.کمیسیون یک بخش خاصی برای آموزش های حقوق بشری دارد و از طریق این بخش صدها اوراق آگاهی دهی در مورد مسایل مهم حقوق بشری، اسلام و حقوق بشر، رابطه فرهنگ اصیل افغانی و حقوق بشر و اینکه در قانون اساسی کدام آزادی ها به مردم داده شده است را چاپ کرده ایم؛ صدها ساعت برنامه های رادیویی آموزشی را برگزار کرده ایم؛ هزاران مورد سمینارها، برنامه های آموزشی، گردهمایی ها و کارگاه های آموزشی را در نقاط مختلف کشور برگزار کردیم؛ با علما و روحانیان در نقاط کشور کار کردیم و آنها مبلغان حقوق بشر شدند؛ اما اگر این سوال شود که این کارها کافی اند باید گفت که به هیچ وجه. زیرا کشوری که سراپا همه چیز آن خراب شده بود، سطح سواد بسیار پایین است رسیدن به تمام مردم کار مشکل است. کل مردم در آن سطح لازم آگاهی های حقوقی شان نیستند و این به کار بیشتر نیاز دارد و تنها به یک نهاد نمیتوان به آن رسید؛ نهادی که امسال در کل کشور مجموع افرادش نزدیک به چهارصد تن شد؛ چهارصد نفر در کشوری که حدود 30 ملیون نفوس دارد رسیدگی نمیتواند. اما تلاش های حد اکثری خود را کرده ایم، فلم های آموزشی ساخته ایم، بروشور ها چاپ کرده ایم، مجله حقوق بشر 25 هزار شماره چاپ میشود و در سراسر افغانستان توزیع میشود و در اکثر قریه ها دست بدست شده و موضوعات بسیار خواندنی در آن چاپ میشود، مردم میخوانند و آگاهی حقوق بشری شان بالا میرود ولی اینها کافی نیست و به این خاطر است که تامین حقوق بشر مسوولیت یک نهاد نیست، این مسوولیت نهادهای دیگری مانند رسانه ها و حکومت نیز است. درینجا باید یک چیز را به عنوان نکته مثبت بگویم که فرهنگ حقوق بشری و فرهنگ شهروندی ایجاد شده است. مثلاً مردمی را داریم که از یک نقطه شهر وقتی گذشته اند و یک مورد نقض حقوق بشر را دیده اند گرچه به خود و قریه شان هم رابطه ندارد اما آنرا به ما گزارش دادند، این امر نشان میدهد که مردم احساس مسوولیت می کنند و آگاهی حقوق بشری پیدا کرده اند.

بهرام آمونیایی: تلفات غیر نظامیان نیز درین روزها سیر صعودی می پیماید، کمیسیون درین مورد چه اقدامات موثر و به موقع کرده است؟

نادر نادری: کمیسیون نه تنها در مورد تلفات افراد ملکی بلکه از سال 2004 در ارتباط به دستگیری های خودسرانه افراد از سوی نیروهای ایتلاف، تلاشی های شبانه و زندان بگرام نه تنها گزارش های جدی نشر کرد بلکه از طریق سازمان ملل فشار آورد تا اولین قطعنامه شورای امنیت در مورد تلفات افراد ملکی و تلاشی ها شبانه صادر شود. در افغانستان هم با قومندان نیروهای امریکایی و بگرام مباحثه شدید داشتیم و در اثر آن یک یادداشت تفاهم را نیروهای امریکایی ساختند که در ان به کمیسیون قسماً اجازه میداد که از زندان بگرام ببیند اما چون شرایط آن یادداشت تفاهم مطابق به اصول ما نبود مثلاً ما به تنهایی با یک زندانی نمیتوانستیم ببینیم و معلومات آنرا را نشر کرده نمیتوانستم به این خاطر ما یادداشت تفاهم را امضا نکردیم. اما تا یک حدی بحث زندانیان افغانی و تلاشی های شبانه را در عرصه مطبوعات بین المللی کشاندیم. بعد از آن از سال 2006 بدینسو که تلفات افراد ملکی بیشتر شد ما به صورت سیستماتیک این تلفات را بررسی کردیم و علیه نیروهای بین المللی اعلامیه دادیم و روبرو با نیروهای بین المللی دیدیم و یکی از نتایج گزارشهای ما در سال 2007 که از ان به عنوان دستاورد میشود یاد کرد که هیچ یک نهادی در آن زمان از آن یاد نمی کرد، گزارشی بود در مورد حادثه جلال آباد. درین ولایت 16 نفر از افراد ملکی را نیروهای امریکایی کشتند، ما درین مورد نه تنها تحقییقات مسلکی کردیم بلکه از طریق ملل متحد بالای شان فشار وارد کردیم که آنان معذرت بخواهند و به مردم غرامت دادند. ما گفتیم که این هم کافی نیست این افراد باید محاکمه شوند و کمیسیون حداقل هفت نفر را درین چند سال که در دستگیری ها دست داشتند به محاکمه کشید. اما کمیسیون با مجازات شان موافق نیست. زیرا عمل شان با مجازاتی که شدند متناسب نبود.

از جانب دیگر درین اواخر ما یک بخشی را بخاطر بررسی مسلکی تلفات افراد ملکی ایجاد کرده ایم. اگر نیروهای بین المللی در عملیات هایشان افراد ملکی را می کشند اما آمار تلفات ملکی را کمتر نشان میدهند، ما درین زمینه تحقیقات مسلکی می کنیم و میگوییم که گزارش شما غلط بوده و تحقیقات ما نشان میدهد که تلفات زیاد بوده است. در ارتباط به طالبان هم ما همیشه گپ زده ایم اما طالبان نمیشوند.

بهرام آمونیایی: بسیاری ها بدین باورند که دین و تناقض در قانون اساسی کشور ( مثلاً در یک جا از ارزشهای شریعت اسلامی دفاع صورت گرفته است و در جای دیگر اعلامیه حقوق بشر را مورد تایید قرار داده است)، مانع پروسه تامین حقوق بشر در افغانستان است، به نظر شما چه ممانعت های در راستای تامین حقوق بشر در کشور وجود دارد؟

نادر نادری: ما با این طرز فکر موافق نیستیم. زیرا ما به این باوریم که هیچ نوع تناقض بین اسلام و حقوق بشر وجود ندارد. برعکس در برخی موارد دین اسلام به مراتب قویتر از ارزشهای حقوق بشری گپ میزند. قانون اساسی کشور یک نوع تعادل بسیار واضح و منطقی را در خود گنجانیده است که مسایل را هم به تعهدات بین المللی راجع کرده است و هم به اصول و اساسات اسلام. ما در آموزشهای حقوق بشری خود وقتی با علما ورکشاپ داریم در آنجا خودشان در پایان ورکشاپ می بینند که ما ارزشهای دینی را می آموزانیم. تمام آنان همه معتقد اند که اینها ارزشهای دینی اند. مثلاً عدالت، نوع دوستی، احترام به کرامت انسانی و تحمل ارزشهای دینی اند و اعلامیه جهانی حقوق بشر هم این مسایل را تایید کرده است. در اعلامیه جهانی حقوق بشر آمده است که هیچ کس حق ندارد که حق حیات یک انسان را سلب کند مگر به حکم یک محاکمه ذی صلاح. تا زمانیکه یک محاکمه صد درصد عادلانه وجود نباشد، حکم آن محکمه قابل قبول نیست، حقوق بشر و اسلام هر دو این حرف را میزند.

بهرام آمونیایی: تقلب در انتخابات یکی از موارد تخطی حقوق بشر به حساب می آید، در صورتی که تقلب درین انتخابات گسترده باشد و بازندگان این انتخابات دست به شورش و خشونت بزنند نظر شما درین مورد چیست؟

نادر نادری: موضع ما اینست که تقلب در هر جا و از سوی هرکه صورت گرفته نباید به آن اجازه داده شود و باید به آن برخورد صورت گیرد. و این برخورد باید از سوی کمیسیون سمع شکایات صورت گیرد. درین هیچ شکی وجود ندارد که تقلب در انتخابات صورت گرفته است. بخاطری اینکه اعتبار این پروسه بالا برود این بسیار عمده است که کمیسیون سمع شکایات انتخاباتی را وقت دهند تا او کار خود را انجام دهد. هیچ کس حق ندارد که بگویید که انتخابات به دور دوم برود یا نه.

در مورد اعمال خشونت از سوی بازندگان انتخابات باید گفت که هیچ اعتراض خشونت باری جای ندارد و قابل توجیه نیست. برای تامین و نهادینه شدن یک روند دموکراتیک، احترام به آرای مردم و انتخابات بسیار ضروری است، تمام نامزدان باید به پروسه احترام کنند و از وسایل دموکراتیک استفاده نمایند. اعتراض و شکایت حق هرکس است اما تا زمانی قابل قبول است که به حق دیگران خشونت و تعرض صورت نگیرد و مردم را تحریک به خشونت نکند.

بهرام آمونیایی: یک مساله دیگر که به حقوق بشر رابطه دارد، پناهنده شدن برخی افراد به خارج از کشور است. پناهنده شدن اینان در حالی صورت میگیرد که این افراد مورد تهدید قرار میگیرند یا هم از نظر امنیتی احساس مصوونیت نمی کنند. پناهنده شدن این افراد نشان دهنده وضعیت بد حقوق بشر در افغانستان است، به نظر شما آیا پناهنده شدن اینها کار درستی است؟

نادر نادری: رفتن به خارج از کشور یک امر نادرست است و نباید به عنوان اولین گزینه باشد. اگر شما باور به یک اندیشه یا طرز دید دارید باید در همین جا بمانید و از آن دفاع کنید نه اینکه این کشور را رها کنید. این بدان معناست که هدف اولی تان دفاع از حقوق بشر و آزادی بیان نبوده است. در ظرف چند سال گذشته موارد متعدد تهدید متوجه ما بوده است اما ما بخاطر تامین حقوق و آزادی های مردم مجبور هستیم در همین جا بمانیم. با اینحال باید این آزادی را به هرکه داد که در هر کجا خواست زندگی کند.

در مورد اینکه آیا مکانیزم های حمایتی وجود دارد یا نه متاسفانه باید گفت که در برخی موارد مکانیزم های حمایتی وجود ندارد. مثلاً یک فرد مورد حمله یک تعداد افراد یا گروه قرار گیرد، نمیتوانید ادعا کنید که امنیت آن تامین میشود. برای تامین امنیت صددرصد مردم هنوز به وقت نیاز است.