در پاکستان چه میگذرد ؟

مصاحبۀ «امی گودمن» و «خوان گونزالس»
با طارق علی و مانان احمد

ترجمه از: کمال کابلی
منبع: Democracy Now

این تصور که جهادی‌ها در آستانه دستيابی به قدرت هستند مهمل است... ‏ارتش پاکستان نيم ميليون نفر نيرو دارد و يکی از سرسخت‌ترين ارتش‌‏های جهان است که اجازه نخواهد داد کسي چه جهادی‌ها يا ايالات متحده، ‏به تاسيسات هسته‌ای نزديک شود.‏
روشنگری . نه فقط بی نظير بوتو بلکه تمام يک ملت 160 ميليونی در ‏راه اشغال افغانستان قربانی شده‌اند. کسی چه ميداند شايد نفر بعدی خود ‏مشرف باشد. پاکستان، سرزمين رازهای هولناکی است. تعدادی از آن ها ‏را در مصاحبه زير با طارق علي، نويسنده و تحليل گر سياسی برجسته ‏مقيم لندن و مانان احمد تاريخ دان مقيم شيکاگو که هردو پاکستانی تبار، می ‏يابيد.
امی گودمن و خوان گونزالس از شبکه مستقل آمريکايی ‏Democracy Now‏ با ايندو در باره قتل بوتو و اوضاع پاکستان ‏گفتگو کرده‌اند .

دارای شهامت فيزيکي ، اما محروم از شجاعت سياسی :

امی گودمن : طارق واکنش شما به خبر روز پنجشنبه چیست، و اينکه چرا بی ‏نظير بوتو به پاکستان بازگشت ؟ ‏
طارق علی : نخستين واکنش من خشم بود. اين مرا آتش مي‌زد که ‏واشينگتن و دستيارانش در انگلستان اين معامله را جور کردند و او را ‏هل دادند که در پاکستان نقشی را برعهده بگيرد که قادر به انجامش نبود. ‏ بايد تصديق کرد خودش آنرا پذيرفت. اوبه نحو فوق‌العاده نامعقولی در ‏اين زمينه صحبت ميکرد... که ميخواهد برگردد، که تنها شخصی است که ‏مي‌تواند با تروريسم مقابله کند و از اين قبيل حرف‌ها. واقعيت اين است که موضوع ‏اين نبود. ‏ومي‌دانيد من همان موقع نوشتم ترتيب دادن ازدواج سياسی بين دو حزبی ‏که از هم نفرت دارند، بسيار بسيار مساله ساز است. و خوب، مشرف بعد ‏از بازگشت او خيلی سريع با برقراری حکومت نظامي، برای او درد سر ‏بوجود آورد و او نميدانست آيا بايد از حکومت نظامی دفاع کند! که سرانجام ‏به آن حمله کرد. بنابراين اوضاع به شدت آشفته بود. ديگر همه در ‏پاکستان مي‌دانستند انتخاباتی که به اين شکل سازمان داده شده باشد، تحت ‏رهبری آدمی که استاد انتخابات تقلبی شده‌است، دستاوردی نخواهد ‏داشت. مشاوران نزديک بی نظير از جمله اعتزاز احسان که هنوز در ‏زندان است به او گفته بودند : ما نبايد در انتخاباتی شرکت کنيم که تماما ‏تقلبی و ساختگی است. بايد انتخابات را تحريم کرد. او حاضرنشد بپذيرد و ‏بين وفاداری‌های [متضادش] سرگردان بود. ‏
و سرانجام بايد بگويم او زنی بود دارای شجاعت فيزيکی بالا، و فاقد ‏شجاعت سياسی در رو در رويی با آمريکا. که اين به قيمت جانش تمام شد. ‏ اگر او تصميم ميگرفت که انتخابات را تحريم کند، اين اتفاق روی نمی داد. ‏
در مورد واشينگتن که او را به پاکستان فرستاد و به او اطمينان داد که ‏در امان خواهد بود، اين تکان دهنده است. حداقل اين بود که اگر آنها ‏اصرار داشتند او اينکار را انجام دهد، بايد برای او يک گارد نيروی ‏دريايي، مشابه چيزی که برای حامد کرزی در کابل هست، می گماردند. ولی ‏آنها به گارد محلی او اکتفا کردند. معلوم است که آنها از پس چنين کاری ‏بر نمی آمدند. اين يک تراژدی شخصی برای او و خانواده اوست. و اين ‏به بحرانی در پاکستان دامن می زند که تشديد خواهد شد. ‏
منظور من اين است که روزهای مشرف دارد به سر می آيد. من فکر نمی ‏کنم او بماند، حتی اگر بتواند آنطور که واشينگتن ميخواهد انتخابات تقلبی ‏را اين هفته يا ده روز بعد برگزار کند. من اصلا نمي‌توانم بفهمم رئيس ‏جمهور آمريکا چطور ميتواند اينقدر از واقعيت دور و جدا افتاده باشد که ‏اصرار کند انتخاباتی برگذار شود که رهبر سياسی اصلی آن که حامی‌اش ‏هم واشينگتن بوده، ترور شده‌ باشد. منظورم اين است که؛ آخر آنها انتظار ‏دارند اين انتخابات به آنها چه بدهد؟ هيچ چيز. اين انتخابات به کسی ‏مشروعيت نخواهد داد، بلکه برعکس احتمال دارد به سرعت به يک ‏بحران جديد منجر شود و آنوقت ما شاهد ورود يک رهبر نظامی ديگر به ‏صحنه خواهيم بود . ‏

در طرفِ درستِ تاريخ :
خوان گونزالس : نکته‌ای که توجه مرا جلب کرد صحبت شما در باره ‏فقدان شهامت سياسی در تقابل با شهامت فيزيکی اوست. اين چيزی است ‏که شما در بسياری از مقالات خود و از جمله در مصاحبه‌ها با خود او ‏مطرح کرده‌ايد. يادم می آيد در مقاله‌ای که به مصاحبه با او در سال ‏‏1988 می پردازد. فکر مي‌کنم در آن وقت او نخست وزير بود و او زير ‏فشار نيروهای سياسی در پاکستان بود، ولی نمي‌خواست واقعيت را بطور ‏علنی با هوادارانش مطرح کند. آيا مي‌توانيد در اين مورد يعنی فقدان ‏شهامت سياسی طی دوره رهبری‌اش صحبت کنيد؟ ‏
طارق علی : اين کاملا درست است و اين تراژدی او و تراژدی پاکستان ‏است. وقتی او برای نخستين بار انتخاب شد و به قدرت رسيد، به شدت ‏زير فشار قرار گرفت، از يک طرف ارتش و از طرف ديگر يک ‏بوروکرات نادرست که رئيس جمهور شده بود. او به من صريحا گفت: «‏هيچ‌کاری نمي‌توانم بکنم». من همان‌موقع در مقر نخست وزير در اسلام آباد ‏به اوگفتم: «من اين را می فهمم ولی دو کار است که تو مي‌توانی بکنی. ‏يک، ميتوانی آشکارا به مردم بگويی اين است دليل آنکه من نمي‌توانم به ‏قول‌هايم در مورد اصلاحات ارضي، بهداشت و آموزش عمل کنم . آنها به ‏من اجازه نميدهند کاری بکنم . ‏
و دوم اينکه به همين دليل نمي‌توانم در سياست خارجی اصلاحات بوجود ‏بياورم. آنها وزير خارجه خودشان، يعقوب را بر فراز سر من منصوب ‏کرده‌اند و او مصرانه مي‌خواهد سياست گذشته را ادامه دهد ».
او اين کار ‏را نکرد. ‏و من فکرميکنم در اين زمان او از نظر سياسی ديگر آن شخصی نبود که ‏قبلا بود و تصميم گرفته بود که در طرف غلط تاريخ قرار نگيرد. کم و ‏بيش اين را به من گفت. او فهميده بود يا تصور مي‌کرد تنها راه بقاء در ‏جهان، سرخم کردن در مقابل ارتش در داخل و در مقابل واشينگتن در ‏خارج است. يعنی دو نهادی که کار را به قتل پدر او در سال 1979 ‏کشاندند و برای خود او خيری نداشتند. ‏
‏
نخستين قربانی بمب هسته‌ای پاکستان :
امی گودمن : پدر او چطور مرد و چه کسانی در اعدام او نقش داشتند ؟
طارق علی : پدر او که شايد محبوب‌ترين سياستمدار پاکستان باشد، وعده ‏اصلاحات وسيعی را داده بود. ذوالفقار علی بوتو که در انتخابات سال‌های 70 برگزيده شده بود، در جايی که به نام پاکستان می شناسيم اکثريت ‏وسيعی به دست آورده بود و بر اساس يک پلاتفرم خيلی راديکال انتخاب ‏شده بود. او بعضی از اين اصلاحات، نه همه آنها را، انجام داد، ولی ‏خيلی اتوکرات شده بود و بر سر چند مساله با ايالات متحده برخورد پيدا ‏کرد، از جمله حق پاکستان برای به دست آوردن سلاح اتمی . هنری ‏کيسينجر به او اخطار کرد اگراز مساله هسته‌ای دست برنداری سرمشق ‏هولناکی از تو خواهيم ساخت. اين چيزی بود که بوتو از سلول مرگ ‏نوشت. ايالات متحده يک کودتا سازمان داد. ژنرال ضياء الحق در سال ‏‏1977 قدرت را گرفت و با اتهام ساختگی قتل برای او دادگاهی ترتيب ‏داد. قضات تحت فشار قرار داده شده و او را محکوم کردند و بوتو در ‏آوريل سال 1979 اعدام شد. اين بدون کمک ايالات متحده و تاييد آن ‏نمی‌توانست اتفاق بيفتد، زيرا ضياء کسی نبود. واشينگتن آشکارا به اين ‏جنايت چراغ سبز داده بود. ‏
و بوتو، از سلول مرگ، سند تکان‌دهنده‌ای تحت عنوان «مرا به قتل ‏رسانده اند» نوشت که در آن مي‌گويد؛ دو هژمونی بر پاکستان حکم می ‏راند، يکی هژمونی داخلی و ديگری هژمونی خارجی و بدون اينکه با ‏هژمونی خارجی تعيين تکليف کنيم هرگز نمي‌توانيم با هژمونی داخلی ‏تسويه حساب کنيم. منظور او اين بود که واشينگتن، هژمونی خارجی و ‏ارتش، هژمونی داخلی است و اين مشکلی است که هنوز پاکستان دچار ‏آن است و بايد بگويم به نظر من، حالا اين، بحران جديد را آفريده است. ‏

همدستی با قاتلان پدر ‏ :
متاسفانه دختر او تصميم گرفت با هردو هژمونی همدستی کند. اين را ‏بايد گفت که دوره دوم حکومت او، يک فاجعه کامل بود. زيرا او نه تنها برای ‏مردم فقير که پايگاه طبيعی او به شمار می‌رفتند هيچ‌کار نکرد، بلکه ‏اساسا به يک دولت فوق‌العاده فاسد تبديل شد. او و همسرش از طريق ‏فساد، ۱/۵ میلیارد دلار اندوختند. اين را همه ميدانند. ‏
وقتی ايالات متحده تصميم گرفت او را به قدرت برگرداند، به او گفتند ما ‏طوری دست تو را می شوييم که هيچکس نتواند حدس بزند. و اين کاری ‏بود که رسانه‌ها و شبکه‌های گلوبال مشغول انجام آن بودند. ببينيد من او ‏را خوب می شناسم. من از مرگ او به شدت آشفته شدم. ولی قداستی که ‏رسانه‌ها و شبکه‌های گلوبال به نمايش می‌گذارند، باورنکردنی است. ‏ مثل اينکه اصلا در اين کشور، گذشته، تاريخ يا سياست‌مدارانش وجود ‏خارجی نداشتند.‏
‏
کمک به طالبان و اسلامی کردن پاکستان ‏ :
خوان گوانزالس : مي‌خواهم از مانان احمد در همين مورد سوال کنم. رسانه ‌ها، بويژه اينجا در آمريکا از او يک شهيد کبير ساخته‌اند، چنانکه گويی ‏در ميان رهبران پاکستان او کسی بود که مي‌توانست با تروريسم يا افراط ‏گرايی مقابله کند. ولی خود او وقتی که دومين بار نخست وزير شد، به ‏طالبان‌ افغانستان کمک کرد، اينطور نيست؟
مانان احمد : درست است. يعنی او با طالبان‌ وارد معامله شد، نه فقط ‏در افغانستان بلکه در ناحيه ساوات، يعنی همان منطقه‌ای که حالا رژيم ‏نظامی نيروی عظيمی متمرکز کرده تا با جنبش جدايی طلب بجنگد. و در ‏اين دوره دوم، او يک برنامه اسلامی هرچند محدود را پياده کرد. بنابراين ‏افسانه پردازی مبنی بر اينکه او نيروی محوری دمکراسي، مدرنيسم و ‏سکولاريسم در پاکستان بوده است، مطلقا نادرست است. ‏
مساله کليدی همانطور که طارق علی اشاره کرد، تبديل بی‌نظیر به ‏کسی که گويا تنها صدای نيروی دموکراتيک در پاکستان است؛ مربوط به ‏وقايع سال 2007 است. يعنی ازماه مارس که وکلا و نيروهای مدنی در ‏يک جنبش توده‌ای مدنی در دفاع از حقوق قضايي، حقوق قضات و ‏اعمال دموکراسی شرکت کردند. اين جنبشی بود که نه شکل‌گيری و نه ‏رهبری‌اش ربطی به بی‌نظير بوتو نداشت. يک جنبش اصيل برای ‏اصلاحات دموکراتيک بود که واشينگتن بايد از آغاز از آن دفاع ميکرد. ‏يا حداقل از ماه اوت وقتی که ديگر معلوم شد اين خواست توده مردم ‏است. منصوب کردن بی نظير بوتو از خارج و يا وساطت برای معامله، ‏مشروعيت «قانونی» او را از بين برد. اين به معنای انکار اين واقعيت ‏نيست که او يک رهبر خيلی محبوب بود. ولی مشروعيت در اينجا کلمه ‏کليدی است، چيزی که مشرف هم به شدت فاقد آن است. ‏

دليل بزرگ کردن خطر تصرف قدرت توسط اسلام گراها :
امی گودمن : طارق علی شما مقاله مفصلی در 24 ساعت اخير نوشتيد که ‏در آن به کسانی اشاره شده‌است مثل جان نکروپونته که در بازگشت بوتو ‏نقش واسطه را بازی کردند. ‏
طارق علی : بله، جان نکروپونته آن غولی بود که با وساطت او، عروسی ‏بی‌نظير و مشرف جور شد و مورد حمايت قرار گرفت. البته شاگردان ‏هميشه وفادار واشينگتن در وزارت خارجه انگلستان که به نظر من بدون ‏اين که ذره‌ای بفهمند در پاکستان چه ميگذرد و به چه نياز است، برای ‏جورکردن اين معامله فشار می آوردند. امي ! اساسا سوال اين است ‏علت اين دستپاچگی چه بود؟ اين تصور که جهادی‌ها در آستانه دستيابی ‏به قدرت هستند مزخرف است. به عقيده من خطر اينکه جهادی‌ها به ‏تاسيسات هسته‌ای نزديک بشوند اصلا وجود ندارد. ارتش نيم ميليون نفر ‏نيرو دارد و يکی از سرسخت ترين ارتش‌های جهان است که اجازه ‏نخواهد داد کسي، جهادی‌ها يا ايالات متحده به تاسيسات هسته‌ای ‏نزديک شوند. بنابراين چنين چيزی نيست. بحران واقعي، همان بحران ‏افغانستان است که آنها دوست ندارند در باره آن صحبت کنند. اشغالی که ‏سرانجام بدی، يافته و شاهد احيای طالبان است. ايالات متحده اين را به ‏خوبی مي‌داند و در پشت صحنه مشغول مذاکره با طالبان است. ديگر حتی ‏اين را انکار هم نمی کنند.‏
اين است آن چيزی که دارد روی ميدهد. و آنها به سياست‌مداری در ‏پاکستان نياز دارند که بتواند به نفع آنها عمل کند، مثل کاری که کرزای در ‏کابل مي‌کند. و آنها بی نظير را انتخاب کردند، زيرا نمي‌توانستند به برادران ‏شريف اعتماد کنند. فکر مي‌کنند آنها خيلی به سعودی‌ها نزديک هستند، ‏که ضمنا اين حقيقت هم دارد. بنابراين بی نظير را انتخاب کردند تا اين ‏معامله را انجام دهد زيرا فکر مي‌کردند مشرف اگر به خودش واگذار شود ‏شديدا به عناصر فوق العاده واپسگرا وابسته است و بی نظير ميتواند در ‏اين وضع تغييری بوجود بياورد. ولی مي‌دانيد، در پاکستان هيچ چيز را ‏بدون ارتش نمي‌توان تغيير داد. بنابراين بازيگران کليدی آنها هستند، و ‏آنها تا به حال ازمشرف حمايت کرده‌اند. آنها از تصميم مشرف به اعلام ‏حکومت نظامی حمايت کردند که فرش را بطور کامل از زير پای بوتو ‏کشيد. و در اين نقطه است که ايالات متحده بايد فهميده باشد انتخابات در ‏چنين شرايطی کاملا ابلهانه است. اين انتخابات به کسی چيزی نميداد. اين ‏انتخابات سالم نبود. اين ديگر يک راز مخفی نبود. بی نظير خودش اين را ‏گفته بود: «به نظرم اين يک انتخابات تقلبی خواهد بود». خوب اگر اين ‏طور بود، چرا ميخواست در آن شرکت کند؟ ‏
‏
کمک مالی درخدمت جنگ با طالبان يا هند ؟ ‏

امی گودمن : ديروز قبل از اينکه خبر ترور بی‌نظير بوتو را بشنويم، مطلب ‏اصلی ما پاکستان بود و در اخبار آمده بود که حالا سوالاتی در مورد 5 ‏ميليارد دلاری که ايالات متحده از 11 سپتامبر به پاکستان کمک کرده ‏مطرح شده‌است. به نوشته نيويورک تايمز، پولی که قرار بود صرف جنگ ‏با القاعده و طالبان بشود، به تصديق مقامات ايالات متحده صرف تامين ‏سلاح برای مقابله با هند، متحد ديگر آمريکا شده است. ‏
طارق علی : خوب . اين کاملا حقيقت دارد. و چرا بايد حيرت بکنيم ؟ سا ل‌هاست که وضع از اين قراراست . يادم مي‌آيد طی جنگ افغانستان وقتی که ‏روس‌ها در سال‌های 80 آنجا بودند، ايالات متحده ميلياردها دلار به ‏صورت پول و اسلحه از جمله سلاح‌های پيشرفته به ارتش پاکستان و ‏جهادی‌ها کمک می کرد تا با شوروی در افغانستان بجنگند. و همين ‏اتفاق افتاد. سلاح‌ها در بازار آزاد فروخته ميشد، پول سلاح‌ها به جای ‏ديگر ميرفت. وقتی پنتاگون بازرسان خود را برای کنترل فرستاد که ‏ببيند پول‌ها چه ميشود، يکی از بزرگ ترين انبارهای سلاح، جايي‌که ‏سلاح‌های آمريکايی ذخيره ميشد، ناگهان يک روز قبل از اينکه تيم ‏نمايندگی از ايالات متحده به اوجری برسد، منفجر شد. من اتفاقا آن موقع ‏در کشور بودم و صدای انفجار در تمام شهر شنيده شد. اين کاری است که ‏آنها به آن مشغولند. بنابراين کسی نبايد از اين مساله تعجب کند. منظورم ‏اين است که اساسا ارتش پاکستان، بخش‌هايی در درون ارتش پاکستان، ‏هرگز با اين ايده کنار نيامده‌اند که ديگر آنها نيروی قوی در افغانستان ‏نيستند، که ديگر آنها نيستند که کابل را کنترل ميکنند، و آنها بر اين باورند ‏که بعد از اينکه ناتو کشور را ترک کند، آنرا باز پس خواهند گرفت. ‏برای ايالات متحده انتخابی که باقی ميماند اين است: ارتش پاکستان به ‏عنوان پليسی برای کنترل افغانستان ، يا دست يافتن به توافقی برای تامين ‏ثبات افغانستان که توسط روسيه، ايران، هند و پاکستان تضمين شود. اين ‏است وضعيت واقعي، با ارتش پاکستان يک جانبه نبايد برخورد کرد. ولی ‏هيچکس در واشينگتن گوشش بدهکار نيست. زيرا آنها در لحظه کنونی ‏کاملا چشم انداز خود را گم کرده‌اند. بنابراين نبايد تعجب کرد ميلياردها ‏دلاری که به منظور تامين امنيت صرف جنگيدن با يک دشمن ويژه شده ‌است، حالا پاکستان را در مقابل کشور ديگری قرار مي‌دهد که دشمن ‏محسوب ميشود، هرچند آن کشور متحد آمريکا باشد. ‏

گونزالس : مي‌خواهم از مانان احمد سوال کنم آن روز که پرزيدنت کودتای ‏نظامی اعلام کرد، در نيويورک تايمز مقاله‌ای بلندی بود که در لابلای آن ‏در انتهای مقاله نتايج يک نظر سنجی آمده بود که در آن محبوبيت مشرف ‏اندکی بيشتر از جرج بوش است، ولی نه خيلی زياد. در حاليکه بيش از ‏‏40 درصد مردم پاکستان نظر مثبتی نسبت به اسامه بن لادن داشتند. رقمی ‏که به نظر من حیرت‌انگيز آمد. با توجه با ادامه ناآرامی در پاکستان، نظر ‏شما نسبت به رشد بنيادگرايی در پاکستان چيست؟ ‏
مانان احمد : من فکر مي‌کنم بخشی از اين ماجرای به اصطلاح «تهديد» ‏مربوط به يک «پاکستان اسلام گرا» بزرگ نمايی شده‌است. تاريخ جديد، ‏هم انتخابات و هم روندهای سياسي در پاکستان، آشکارا نشان داده ‏اسلام گراها قادر نيستند به اندازه کافی حمايت جلب کنند، به جز در مورد ‏اين قبيل رای گيری‌ها در باره اسامه بن لادن و جرج بوش . ‏
ولی اين به آن معنی نيست که حداقل در دو ساله اخير بی ثباتي، چيزی که ‏در رسانه‌های پاکستان دخالت خارجی در نواحی بلوچستان خوانده ‏ميشود، وجود نداشته است. اين يک بحران جدايی طلبی است، بحران ‏مربوط به فدراليسم يا دولت مستقل. اين يک بحران بسيار جدی در نواحی ‏شمال غربي، سوات و پیشاور است که تاريخی دراز دارد. بنابراين وجود ‏ميليتانت‌ها که در درون پاکستان يا از افغانستان عمل مي‌کنند وجود دارد. ‏
ارتش البته وسيله و نيروی کافی دارد که با آن برخورد کند و آنها در دو ‏سال گذشته اين کار را با دادن تلفات زياد، کرده‌اند. ولی مساله اساسی ‏اين است که مشرف فاقد مشروعيت از طرف مردم پاکستان است تا چنين ‏عملياتی را در بلوچستان و مناطق شمال غربی انجام دهد. و اين فقدان ‏مشروعيت سياسی است که باعث مي‌شود آنها نتوانند با آن قدرتی که ‏ميخواهند عمليات را انجام دهند. و اين مشروعيت از طريق اين نوع ‏کارها که مشرف نقش رئيس جمهورغير نظامی را به خود منتسب کند به ‏دست نمی آيد. مشروعيت فقط به کمک انتخاب دموکراتيک به دست می ‏آيد. بازهم بايد گفت تاريخ پاکستان خيلی روشن نشان داده مردم برخلاف ‏چيزی که رسانه‌های جريان غالب در ايالات متحده می‌خواهند به شما ‏القاء کنند، کسانی را انتخاب مي‌کنند که به نوعی ايدئولوژی افراطی ‏وابسته نباشند. ‏
‏
اشغال روس‌ها ، سرمشق اشغال آمريکايی‌ها ‏ :
امی گودمن : يکی ديگر از عناوين اصلی روزنامه‌ها قبل از ترور، مثلا ‏عنوان اصلی واشينگتن پست، گزارش افزايش نيروهای موجود در ‏پاکستان در سال 2008 بود. بنا برگزارشات، نيروهای آمريکايی تلاش ‏مي‌کنند نيروهای ضد شورش و واحدهای مخفی ضد تروريستی در ‏پاکستان را تعليم داده و مورد حمايت قرار دهند. طارق علی! در باره ‏اهميت اين مساله صحبت کنيد. ‏
طارق علی : خوب من فکر ميکنم اهميت آن اين است که ايالات متحده ‏حاضر نيست بپذيرد يک مساله بزرگ سياسی وجود دارد که نمي‌تواند به ‏شيوه نظامی حل شود. و مساله سياسی را بطور خلاصه مي‌توان چنين جمع ‏بندی کرد که مردم افغانستان، دوست داشته باشيد يا نه، نمي‌خواهند ‏نيروهای خارجی کشور را اشغال کنند. آنها دوست نداشتند تحت اشغال ‏روس‌ها باشند، و دوست ندارند کشورشان تحت اشغال ارتش‌های ايالات ‏متحده و ناتو باشند. تا زمانی که اين اشغال خارجی ادامه داشته باشد، ‏نوعی از مقاومت عليه آن وجود خواهد داشت. ‏
حالا اين بحران بی ثباتی افغانستان به مرزهای شمال غربی پاکستان نفوذ ‏ميکند. پاکستان برای مقابله با نيروهايی که از مرزها می‌آيند تا با ‏نيروهای ناتو بجنگند و برخی از آنها پاکستانی هستند، نيرو ارسال ميکند. ‏آنها به سربازان دستور کشتار ميدهند و سربازان پاکستانی ‏حاضر به گشودن آتش نيستند. اين است چيزی که در اساس در ‏جريان است. ‏
علت اينکه آنها حاضر به گشودن آتش نيستند اين است که در 25 سال ‏گذشته اين ايدئولوژی در مغز آنها نشانده شده و آنها را تعليم داده‌اند که ‏سرباز ارتش پاکستان باشند و دشمن آنها هندوها هستند: دشمن هند ‏است. دشمن، دشمن سنتی پاکستان و مسلمان‌هاست، و اينها هستند ‏کسانی که شما بايد با آنها بجنگيد. ‏
اين باوری بود که به آنها تلقين ميشد. حالا به آنها می گويند دشمن شما ‏مسلمان‌های ديگر از کشور مسلمان همسايه هستند و اين يک بحران ‏عظيم بوجود آورده، يک بحران رواني، برای بسياری از سربازان که ‏حاضر به جنگيدن نيستند. در واقع اغلب در گزارشات رسانه‌های ‏پاکستان می شنويد 20 سرباز تسليم شده‌اند، 50 سرباز تسليم ‏شده‌اند. و آنها به گروه‌های چهار پنج نفره مسلح طالبان يا ‏جنگجوهای غير طالبانی افغانستان تسليم می شوند. اين بدون ‏درک زمينه سياسی مساله، قابل فهم نيست. ‏
بنابراين اگر مساله اين باشد - که هست – از تعليم تعداد بيشتری سرباز ‏متخصص کاری ساخته نيست، وقتی که شما اين نوع آرا که خوان به آن ‏اشاره کرد داريد، دليل اينکه وقتی به مردم ميگوييد اگر قرار بر انتخاب ‏بين بوش و بن لادن باشد، آنها از بن لادن حمايت مي‌کنند، اين نيست که ‏آنها ازنظر فکری افراطی هستند، بلکه اين است که دوست ندارند ‏پاکستان به عنوان يک دولت در مقابل واشينگتن و ايالات متحده زانو ‏بزند. در اين مورد نمي‌توانيد با آنها چانه بزنيد. در هيچ سطحی نمي‌توانيد ‏آنها را متقاعد کنيد. بنابراين فرستادن سربازان بيشتر، کار را خيلی خيلی ‏بيشتر خراب مي‌کند که بايد خودتان را برای آن آماده کنيد. ‏
‏
قتل برادر و رازی که به گور رفت ‏ :
خوان گونزالس : طارق ميخواستم در مورد مقاله‌ای که در نوامبر نوشتيد ‏بپرسم. در اين مقاله مفصل به کاوش عميق در مورد مرگ برادر بی نظير ‏بوتو، مرتضی بوتو پرداختيد. سوابق اين خانواده مشحون است از خشونت‏‏. مرگ پدر و هر دو برادرش. ولی شما بطور تفصيلی به اختلافاتی که طی ‏سال‌ها بين بی‌نظير و برادرش بوجود آمد پرداختيد. مي‌توانيد در اين مورد ‏صحبت کنيد؟ ‏
طارق علی : خوب اين يک تراژدی برای اين خانواده بود. واقعه از اين ‏قرار بود که وقتی مرتضی بوتو به کشور برگشت، مادر آنها نصرت بوتو ‏رياست حزب مردم پاکستان را داشت. بی نظير، نخست وزير پاکستان بود ‏و مادر مي‌خواست مرتضی که هم عضو خانواده و هم عضو حزب بود وزير ‏استان سند بشود. در اين موقع شوهر بی نظير، آصف زرداری گفت اين ‏را تحمل نمی کند زيرا او و مرتضی با هم نزديک نبودند. آنوقت بی نظير ‏مادرش را از رياست حزب عزل کرد و خودش را به رئيس مادام العمر ‏حزب منصوب کرد. برادرش را بوروکرات‌های حزبی در سند تحريک ‏مي‌کردند. سرانجام يک روز وقتی به خانه بر می گشت، همان خانه ‏پدری که کماندوهای ضياء الحق، پدر را از آنجا برده بودند، مورد حمله ‏پليس قرار گرفت. پليس اميدوار بود او آتش بگشايد، ولی او اينکار را ‏نکرد. او از ماشين بيرون آمد و نگهبانانش او را محاصره کردند و آنها ‏در خيابان به روی او آتش گشوده و او راکشتند. این در همان زمان که ‏خواهرش نخست وزير بود، اتفاق اقتاد. ‏
بعد تحقيقات قضايی صورت گرفت که طی آن وکلای خانواده مرتضی بوتو ‏سازماندهی قتل را به شوهر بی‌نظیر بوتو نسبت دادند. بازرسی قضايی که توسط ‏بی نظير منصوب شده بود گفت در حاليکه نمي‌تواند انگشت را روی ‏شخص بخصوصی بگذارد، اما مطلقا ترديدی نيست که قتل مرتضی بوتو ‏از بالا ترين سطوح دستور گرفته و سازماندهی شده‌است. آنها چيز ‏بيشتری نگفتند. ‏
دختر مرتضي، فاطمه، چهار يا پنج هفته پيش در مقاله‌ای در لس‌آنجلس ‏تايمز، شوهر بی نظير بوتو را متهم کرد که يازده سال پيش پدرش را به قتل ‏رسانده‌است. درست قبل از آن که رسانه‌های مستقل توسط مشرف بسته ‏شود، يکی از بزرگ ترين شبکه‌ها، ‏GEO، که داشت با بی نظير ‏مصاحبه ميکرد از او پرسيد :

«چطور است که وقتی شما نخست وزير ‏بوديد، برادر شما بیرون از خانه‌اش در خيابان، در خونش غلطيد؟ شما ‏در اين باره چه ميدانيد؟» بی نظير استوديو را ترک کرد . ‏
خوب، اين سوال وحشتناکی بود، ولی من حالا تمام اسناد را مطالعه کرده‌ام. کوچکترين ترديدی نيست که دستور جنايت از بالاترين سطوح داده شد. ‏اينکه آيا بی نظير مي‌دانست چه اتفاقی دارد می افتد يا نه، سوالی است که باقی مانده‌است. ‏او تنها کسی است که جواب آن را ميدانست ولی حالا مرده ‌است. اما ‏مطلقا هيچ ترديدی وجود ندارد که بدون دستور کسی از دفتر نخست وزيري، ‏پليس کراچی، بتواند برادر نخست وزير را به‌قتل برساند. غیر از این کارها به آن صورت پيش ‏نمی رود. ‏

کار مشرف تمام است ؟ ‏
خوان گونزالس : مي‌خواستم از مانان احمد در مورد مساله ترور و تاثير آن ‏بر سياست‌های دولت بوش در رابطه با پاکستان بپرسم . حداقل در آمريکا ‏رسانه‌ها آشکارا انگشت اتهام را بطرف القاعده گرفته‌اند. ولی همانطور ‏که طارق علی اشاره کرد نمی‌توان امکان دخالت دولت را رد کرد. نظر ‏شما در مورد اقدامات پيش‌گيرانه امنيتی برای بی‌نظير بوتو و نيز تاثير آن ‏بر سياست‌های واشينگتن چیست؟ ‏
مانان احمد : درست است. در رابطه با مساله امنيتی در سه چهار روز ‏گذشته گزارشات زيادی در مورد گردهمايی انتخاباتی و تهديدهای ويژه ‏عليه بی‌نظير بوتو در اين گردهمايی ويژه درروزنامه‌های محلی درج ‏شده است. و در واقع گزارشی توسط دولت منتشر شد که می گفت امنيت ‏در باغ لياقت به حد کمال خواهد بود، يعنی که ما همه اقدامات را انجام ‏داده‌ايم تا مطمئن باشيم او کاملا در امان است. بنابراين واقعيت با ‏ادعاهای حکومت انطباق نداشت. ‏
ولی من ميخواهم اندکی به عقب بازگردم و در باره اين مساله صحبت کنم ‏که چطور ايالات متحده از 1951 وقتی که لياقت علی خان يک نخست ‏وزير ديگر پاکستان ترور شد و يک رژيم نظامی به جای آن بر سر کار ‏گذاشته شد، از آن موقع سياست خارجی ايالات متحده در پاکستان و در ‏ديگر کشورهای کليدی جنوب شرقی آسيا و جهان اين بوده که افراد يعنی ‏آن نوع آدم‌ها را که مي‌تواند به آنها اعتماد کرده و با آنها کار کند بر ‏بکشد. و اين است که ما شاهد فضای سياسی مبتنی بر کيش شخصيت يا ‏رهبران کاريزماتيک هستيم. ذوالفقار علی بوتو، پدر بی‌نظیر بوتو، يک نمونه ‏کليدی ديگر بود و بعد وقتی خود بی نظير ميخواست برگردد. بعد مسايل ‏زيادی مثل آنها که طارق علی شرح داد و مهندسی رساندن او به قدرت و ‏غوغاهای خانوادگی او، همه اينها حاکی از اين واقعيت است که پاکستان ‏اجازه نيافت يا نتوانست يک ساختار اجتماعي، يک ساختار سياسی کارآ ‏داشته باشد. از اين رو شخصيت‌ها هستند که در لحظاتی وارد صحنه شده ‏و از آن بيرون مي‌روند. يا به قتل ميرسند، يا مثل ضياء الحق در آسمان ‏منفجر ميشوند و به اين روز مي‌رسيد که بی‌نظير بوتو به قتل رسيده است. ‏تمام سياست خارجی کاخ سفيد به او گره خورده بود. حالا بدون او در ‏حزبش يک خلاء سياسی کامل وجود دارد. ‏
بنابراين حتی اگر انتخابات که همه‌اش هجو است همانطور که آمريکا ‏مي‌خواهد پيش برود، چه کسانی هستند که در رهبری قرار مي‌گيرند. در حزب ‏مردم هيچکس نيست زيرا بی نظير تمام قدرت را در دست شخص خودش ‏متمرکز کرده بود، حتی در تبعيد. و همين مساله در مورد همه احزاب اصلی ‏پاکستان صدق مي‌کند. بنابراين راه پيشروی برای دولت بوش اين است که ‏اصلاحات دموکراتيک در پاکستان را مورد حمايت قرار دهد. اين دشوارتر ‏از اشغال عراق يا افغانستان است. اين خيلی دشوار است و هيچ تضمينی ‏وجود ندارد که اوضاع همانطور که واشينگتن مي‌خواهد پيش برود. ولی ‏اين راه، تنها تضمين برای مردم پاکستان است تا به پيشرفت واقعی اميد ‏داشته باشند و دموکراسی و آزادی را که بوش خودش به ما مي‌گويد حق ‏هر انسانی است تجربه کنند. ‏

امی گودمن : طارق علي، 15 ثانيه باقی مانده، همين حالا آينده پاکستان ‏راچطور می بينيد؟ ‏
طارق علی : خوب من فکر مي‌کنم روزهای مشرف کوتاه خواهد بود. او ‏خراب کرد. واشينگتن به او سپرد که سازشی را با بوتو جور کند. او ‏نتوانست اين کار را بکند. بوتو زير نگاه او کشته شد. بنابراين فکر مي‌کنم ‏دير يا زود آنها در جستجوی آدم ديگری بر می آيند که جای او را بگيرد . ‏و شب سياه پاکستان ادامه خواهد يافت . ما با دور جديدی از حکام نظامی ‏و سياستمداران فاسد روبرو خواهيم شد . ‏